几乎是中国最著名的商人，经过2011年的备受争议和2012年的沉默不语，马云首次接受访问，谈论他的商业王国，他的孤独感，他的领导艺术，并对外界的众多质疑予以回应。
李翔
马云在生闷气
他坐在下面默默地听着台上对他的批评，周围都是他的同行和一些金融领域的工作人员。误解让他感到愤怒，如果可能，他可以为自己的举动一一辩解，说服在场的众人。但他只是沉默无言。他心高气傲。他雄辩无敌。他拥趸无数。他一手创办了中国最受人关注的互联网公司。但是他什么都不能做。
流言像插了翅膀一样在圈子内迅速流传，做第三方支付的、做电子商务的，以及一部分所谓在圈子里的媒体人都知道了这一幕。因为这一场面后来被人在饭桌上、在喝酒时，以幸灾乐祸、或深恶痛绝的口吻绘声绘色地反复描述：一名央行的工作人员当着大家的面质问马云，马云，我们什么时候要求你把支付宝的股权结构改为全内资？马云哑口无言，哑口无言，哑口无言……
哑口无言。这一幕场景似乎佐证了一些人对支付宝股权转移风波的判断：马云以满足央行监管需求，获取第三方支付牌照为名，巧妙地将孙正义和雅虎踢出支付宝，而将这家中国最大的三方支付公司纳入自己囊中。
他无从辩解。尽管在很多人看来，他最擅长的事情之一就是去辩解。
后来，他讲述了其中经过，自然另有隐情。但是，“这些事情你能拿出去在媒体上讲，在公开场合讲？”他反问道。
这是在2011年，为了拿到央行的第三方支付牌照，马云果断地改变了支付宝的股权结构，然后开始了和软银与雅虎的补偿谈判。
马云气炸了
白色衬衣、黑色牛仔裤，袖子半卷，面色疲倦。当着近百名记者的面，他说，在我上台之前，有记者问我马云你在手上画什么，我的回答是，我在我的手上写了四五个“忍”字。“我的同事，他们知道我的脾气。他们很担心，说一会儿你千万别在记者面前乱发脾气……所以，我写了，要忍住，别发脾气。”
他是没发脾气。但是他语带讥诮。
有人说淘宝商城提高收费是为了“圈钱”去买雅虎，属于“非法集资”，还煞有介事算出了提高进入门槛之后的阿里巴巴可以借此融到40亿人民币。“你们知道买雅虎要多少钱吗？今天雅虎的市值至少200亿美金”，他说。
有人说支付宝沉淀了大量的流动资金，即使不算这些钱，光收利息马云就可以赚到很多钱。他自问自答：“支付宝所有的钱都是工商银行监管的，一分钱都不能动……这些利息，连买我们公司的打印纸都不够。”
他以嘲弄的口吻说，这一年(2011年)，自己在很多人看来成了一个过河拆桥的人，“支付宝扯出了VIE，淘宝扯出了打击小企业”，“一路拆下去了”。
他反问：“你们知道运营淘宝这家公司一年需要多少钱吗？”
他忧伤而疲惫：“以后，我想跟大家的交流会越来越少，我也有自己的家人…”
忍。心字头上一把刀。最庸俗的说法。但却成为最贴切的表达。
还是在2011年。十月，淘宝商城变成淘宝伤城。
马云自称，我最爱的人伤我却最深。
马云淡定从容
《华尔街日报》语带讥讽地说：“中国阿里巴巴集团与日本软银公司再度结盟，消息的发布会变成了两家公司知名高管的相互夸奖活动。”
《华尔街日报》没有说的是，在发布会上接受分析师和媒体提问时，马云的雄辩让人没办法再去向他问起任何跟公司经营数字相关的问题。最后还是一个美国分析师小心翼翼地问，尽管马云已经无数次重复过自己不会着眼于短期的利润，但他还是想知道—下马云对阿里巴巴的淘宝与日本雅虎在电子商务合作方面的业绩规划。马云回答了这个问题，但似乎又没有回答这个问题。他只是回忆了淘宝的发展历程，然后感慨说人的预见和规划是多么不可靠。
他们的确夸奖了彼此。至少孙正义狠狠地夸奖了马云。孙正义说，十年前当他第一次见到马云时，他就对自己在软银的同事表示，眼前的这位中国企业家在未来将会成为和比尔·盖茨、史蒂夫·乔布斯和杰夫·贝佐斯一样的商业巨星。
随后马云并没有和孙正义等人一起出席面对媒体的小型访问活动。他忠实地遵守着自己不再接受正式采访的诺言。但是他在晚间和他的一些同事以及相熟的媒体记者一起吃了个晚餐。他喝着啤酒吃了几串烤串，闲聊起他对互联网、媒体和朋友恋情的看法。
有人建议他多锻炼身体。马云笑着回答说：“我们年轻人不需要。”
这是2010年。马云在东京参加淘宝和日本雅虎合作发布会。
马云意气风发
他踏着“这是我们的梦，真实的梦”的音乐声出场，一袭白衣，向台下的27000名听众挥手，听众们报之以挥舞起手中的荧光棒，或者鼓掌。这样的出场，让他像一个真正的超级巨星。台下的人，是他的员工、他的员工家属、他的合作伙伴和媒体。
他向他们阐述自己的梦想。那个“真实的梦”：旧的商业文明是“以利润为中心的，是以自己而不是以社会为中心的”，但是新的商业文明需要的是“更懂得开放、分享、责任和具备全球化观念的公司”，“阿里巴巴希望成为这样一家公司”，“一家社会型企业，来自于社会，服务于社会”。
在他梦想的新的商业文明体系中，将“不再有国企和民企的区别、外资和内资的区别，大公司和小公司的区别”，人们谈论一家公司时，只会说它是不是诚信的公司；“商人不再追求利润，而是追求社会的效率与公平”，不是以赚钱为自己的目的，而是想要“完善社会”；作为商人，“要承担和政治家、艺术家、作家一样促进社会进步的责任，成为社会发展的主要动力之一”。
他想要在未来十年为1万家公司提供生存发展的平台；培育出1000万的网上群体；创造1亿的就业机会；给10亿人提供消费平台。他想要让小企业通过互联网和他提供的服务，能够和大公司展开对等的竞争；他想要让那些只为了交几十块电费而在工商银行门口排长队的退休老太太，“利用我们的服务，可以和工商银行的董事长享受同样的权利。”
他像有预知能力一般地提到了白己和公司可能会遭到的“非议、嘲笑和讽刺”。但是他那时候可能还没有想到这些“非议、嘲笑和讽刺”会引来如此严重的打击。那时候，他只是将双手高高举起向前伸展，对着他的27000名听众说：“没关系，阿里人，我们习惯了！”他还背诵了毛泽东的一句诗：“自信人生两百年，会当击水三千里。”他的自信和对可能的困难的不屑一顾，又一次地让27000人掌声雷动。
这一刻回到了2009年。阿里巴巴成立十周年的大会。
还没有哪个商人像他这样不再露面接受采访，但又似乎无处不在。2007年阿里巴巴的B2B业务在香港上市之后，他的公司就已经对外宣布，这个中国最迷人的商人再也不会接受公开访问。B2B业务的上市让马云—下子被推上了中国互联网企业家的峰顶。这家公司上市当日市值达到1996亿港元，一举超过国内三大门户网站再加上盛大和携程的市值总和，成为全球第五大互联网公司(前四位分别是谷歌、eBay、雅虎和亚马逊)。
媒体上纷纷在讨论着马云和马云现象。政府官员甚至也纷纷追问：为什么自己管理的城市没有产生马云？他的演讲激励着无数出身平凡的年轻人。各种关于他的书都冲进了商业畅销书的排行榜，尽管他自己声称这些书都跟他没关系。一度甚至传出杭州市政府要在这座城市为他建一座塑像，但被他谢绝。
在这之后，他不再接受访问的纪录总是在有意无意地被打破着——不过，认真看来，他真正接受过的访问的确寥寥无几。但是的确又在太多的新闻和流言中出现着他的名字：网络上在猜测，他是不是要离婚，再次上演那个古典戏路；他多有先见之明，投资了华谊兄弟，这家公司在创业板上市时股价曾—飞冲天；他和王菲一起被视为道长李一的弟子，一会儿辟谷，一会儿禁语；他迷上了打太极拳，还曾专门到河南的陈家沟去寻找陈氏太极拳的传人，甚至要跟李连杰一起成立一家公司来推广太极拳；他送了条狗给另一位有传奇色彩的商人史玉柱；他有可能不再是阿里巴巴的CEO；他出了本书，天呐，是由红旗出版社出版的，名字叫《马云内部讲话》……
太多传言，真假莫辨。他自己从不开口加以反驳。但是他的公司的卓越的公关技巧，加上马云本身的迷人色彩，让他的“内部邮件”、他的讲话和他的“语录”四处流传。
2011年可能是他在媒体面前最密集露面的一年。这是马云的本命年。这一年他48岁。似乎在劫难逃。他自己出现在了三次发布会中。一次是因为中央电视台曝光淘宝出售假货，一次是支付宝股权转移风波，第三次则是因为当时的淘宝商城修改规则遭到巨大反掸，引发所谓“十月围城”。后来，在接受《时尚先生Esquire》专访时，马云承认，这也是他最为艰难的一年。尽管他认为这种艰难并不来自于外部公众舆论对他的巨大怀疑，以及社会上对淘宝商城修改规则的巨大反弹力——人们攻击他个人、他的公司以及他的客户。
甚至有极端的反对者在香港公开为马云设立灵堂诅咒他，对他的同事亦是如此。阿里巴巴的CMO王帅说，这一年，对他而言也是极其艰难的，他旋即又补充道“既艰难也骄傲”。
他面临的互联网环境也在发生变化。阿里巴巴上市公司的股价尽管一度逼近40港币，但随后在股市上的表现却一直不尽如人意。这让阿里巴巴上市公司股东大会经常充斥着股东们对马云的抱怨，抱怨他为何不将淘宝和支付宝注入上市公司——后来阿里巴巴的人经常用一句俏皮话作为反驳：你娶了人家的大女儿，难道两个妹妹也变成你妻子了？另外两家中国互联网巨头百度和腾讯在搜索与即时通讯领域确立了近乎垄断的地位，它们切入了视频、游戏、移动互联网领域，也切入了阿里巴巴集团一直耕耘的电子商务和第三方支付。百度、腾讯和阿里巴巴成为中国互联网公司公认的三大巨头。在电子商务领域，包括京东商城在内的B2C公司得到迅速发展，京东商城的估值一度超过100亿美元；传统零售领域的巨头苏宁和国美也从2011年开始大举进入电子商务。
这两年，他和他的公司总是出现在重大商业新闻之中。这家公司发生的很多事情都足以让媒体津津乐道许久：阿里巴巴上市公司CEO卫哲因为公司内部腐败案和“价值观”问题引咎辞职；支付宝股权转让风波；拆分淘宝；淘宝商城修改规则；淘宝商城更名天猫；阿里巴巴和雅虎之间发生在媒体上的种种隔空喊话；股权回购；聚划算从淘宝中拆分出的一家公司发生的腐败案以及聚划算总裁的被撤职和被司法处理；包括中投和国开金融在内的“国家队”入股、阿里巴巴……他已经是全中国媒体最想访问的商业人物。
但是马云仍然沉默。这个互联网巨头似乎彻底沉浸入自我的世界之中。不再好胜。也不再辩解。他只是沉思。
2012年的10月份，我终于在杭州他的办公室内见到了他。早已预定的访问因为他的日程的变化而数次改变时间。此时距离我在一次私人聚会中见到他已经过去了一年时间。
他刚刚刮了一个光头——但是没有我想象中的那么光，黑色的发碴仍然密布在头上。他衣着随意，身上是白衬衣和尼龙裤，脚上穿一双布鞋，看上去非常放松。谈话在笑声中开始——在被问及他的光头是不是被“老史”史玉柱“忽悠”的结果时，马云大笑说，我要是能被老史忽悠住，那还了得；最后在笑声中结束，他站起来，大讲他在新加坡的一次会议上是如何让会议主办方改变日程的。
下面发表的文字是我们的谈话的一部分。其中他回答了那些在媒体和网络上广为流传的对他的质疑。这些言辞可能会有助于你理解这个当今中国最具吸引力的商人和我们时代的icon。阅读这些文字，或许能够让我们像他一样安静下来，不再愤世嫉俗。
ESQ：你怎么刮了光头？看来人生有很大改变。
马云：那天来了七八个人到我这儿，全部剃了光头。来一个刮一个。我当时觉得挺好的。刮了就刮了。你那封信写得很好。我看了很多遍，包括你的那些中肯的建议，我觉得我还是蛮感谢的。其实我们这些人都不怕别人怎么骂怎么说，但是我觉得听得进去的是中肯的建议。这世界信任很少，人与人之间不相信彼此了。如果在信的过程中有不同的认识，不同的态度都正常。你那封信我仔细看了。很多骂我的东西我也看了，但是看完后会觉得你骂的……胡扯。
你现在去了哪里？
ESQ：《时尚先生》。
马云：只是我不时尚。
ESQ：挺时尚的。
马云：真的？我这个发型还时尚吗(笑)？我们今天就随便聊聊。今年我没有接受过采访。老外有过。国内我没有接受过采访。今天见你，是因为我觉得我们每个人都很敬重对方，有互相信任。所以，你有问题随便问。我们今天已经过了需要表达自己的阶段。但是我相信让更多人了解真实的事情很重要。今年我确实不想做任何采访，参加任何演讲。今天的问题，你也可以留着，你觉得什么时候你要用就用。我们永远是这么好的朋友。我一定告诉你真实的话。有些话不能、说是因为涉及第三方，我以后会慢慢告诉你。好不好？
ESQ：谢谢。我确实在2010年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇，2011年和2012年除了救火，你在做什么？基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。
马云：过去的一年，你知道我在干什么？你不知道？太好啦！其实很多人，你们都知道，只是你们都没说。
这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来，假如我们不关心自己，不关心身边的人，不关心员工，你要想关心世界那是胡扯。还有，我们要让阿里人明白，我们要建立的是一个生态系统，而绝对不能建一个帝国系统。所谓养性，性命相关，性格和命运是相关的。所以，一个人的性格决定了这个人的命运能走多久，一个公司的性格也决定了一个公司能走多久。
其实在2011年爆发一系列事情之前，所谓七记重拳之前，我就已经确定了这个方针。但是没想到，虽然确定了这个方针，但还是速度太慢。2010年的时候，我就已经有直觉。我的本能告诉我，再这样下去，一定会有问题。所以我们做了一系列的规划，比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了。但是，先是准备要拆淘宝，没想到跑出了个卫哲事件，哐就来了。尽快加快速度，非常之快，但还是出现了一连串事情。
这一连串事情，让我要重新反思我们的生态系统，我们的内部生态系统和外部生态系统。尤其是我们内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统，是不可能的事情。另外，确实身心疲惫。从2011年年底到现在，身体非常疲惫。还有一些家里的事情，当然，传言说要闹离婚了，都是胡扯。
现在我自己觉得，我静下来，公司就会静下来。慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰。所谓你乱得越快，外面乱得越快，你静下来，外面自然也静下来。你门前的森林都已烧了，你是救这些森林，还是干脆在前面挖一道壕沟，烧到这儿之后，没了就没了。所以，我们大部分时间是在设计，5年以后该干什么。思考这些问题的时候多了一点。
在互相不信任的时代，你解释的越多，就越糊涂。没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经在表明：你做企业，你做商人，一定就是坏的，对吧？我是坏的，或者我见过的成功的人都是坏的，你说你是好的，你肯定是虚伪，你假。与其花时间去解释，还不如去思考该做些什么。但是原则不能变。我还是我。我们公司在做的所有事，方法都没有变，加快生态系统建设，加快自己公司开放透明。我们不能做到公平，但我们要做到公正。公平很难。公平不是我的职责，但公正是我的职责。
所以这一年很多时间是用在这里。当然，这一年还有自己身体不好，还有家人，花了很多时间。这个我不方便透露，我也不想透露。我花了很多时间去陪家人。
自己静下来，反而挺有意思。我前两天跟他们讲，你要想活得好，你得运动。你要想活得长，你得不运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好，那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理。一个企业也是这样。你要控制节奏。你懂得什么时候该动，什么时候不该动。
ESQ：太极拳带给你什么？
马云：我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳，物极必反，什么时候该收，什么时候该放，什么时候该化，什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学，是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理，要不就是从西方学一些管理思想过来，要不就是从日本学习一些流程管理的方法，没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够进入到世界的管理财富中。我从太极拳里悟出了儒释道文化，很有味道的东西。我把它融入到企业管理，这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛，明天去学习了—下日本的精益管理，后天再去学习下欧洲的资本运作，但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。
ESQ：所以中国是没有资本主义精神的，可以这么说吗？
马云：我觉得中国应该有。资本主义，假如我没有理解错的话，它只是手段而已，可以为我所用。但关键是你自己要明白自己要什么。什么时候该要什么，什么时候该放弃。做企业，前面没钱。到了一定程度，你一定要用资本这个手段。但它是个手段不是你追求的目标。我们这个企业到了这个阶段如果不用资本……
资本主义不是西方特有的，是一个人到了一定年龄的时候，一定要有的。如果企业到了这个时候，你不用资本的手段，不去想资本主义的东西，现在国家经济发展到了这个状态，可能吗？不可能没有的。只是很多时候你还没到这个阶段你、就已经死掉了。
但是今天，假如你没有根基，你只是用了些人家的手段，没有用。你必须要有根基。你刚才问我太极拳的问题。我从太极拳看到道家思想，再从道家思想看到佛家思想和儒家思想。再通过学习明白整个基督教的管理思想。在这里面，假如我能从中国文化的源泉，能从这里面诞生出我们的管理哲学思想那。这个公司才能持久，才能进入世界级。否则你就是个剽窃货，就是山寨。中国绝大部分企业都是山寨货。
当然我没这个文化水平，我没想过自己能够成为管理大师，也没想过自己能够成为像南怀瑾那样的人。但我得到了一种味道。这个味道能让我乐此不疲地去做。有人跟我说，半本《论语》治天下。我看了一两章《道德经》，我觉得哎呀其乐无穷，可以用到公司里面；练了几天太极拳，悟出了一些道理。
ESQ：2007年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊，做云锋基金，又去跟李一呀什么的，所有新闻里都出现他，但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗？
马云：我做任何事情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未来也不是我的。它是无数的人，上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。
投资华谊，第一天，我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次，我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上，他说，马云，来看看我们的华谊公司。我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做大产业，做中国的时代华纳？我说，如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业，有一个产业是会增长十倍的，那就是文化产业。如果你想挣钱，我一点兴趣都没有。以前没有，今天也没有。钱越多，责任越大。妈的，有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱，没人找你。你有钱以后找你的人都很大，要不就有权，你吃不消。
他说，我想做时代华纳。我说好，如果你想做时代华纳，我们谈谈。我们就开始谈。我说，第一，按照我的游戏规则走，企业不能这样管，要有战略要有管理。因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做。那时候他又是卖宝马，又是做广告。必须调整，必须重新梳理。我问中军你同不同意？中军说同意。
我一旦进去以后，我发现，哇塞，他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的，创新一定在业外。我看他们公司倒不大，开个party的样子，哇塞，好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问，你们怎么搞出来的？一个故事，冯小刚吹吹牛，然后就编了个电影，而这个电影那么有意思，那么有乐趣，我突然觉得，我在帮他们的时候，他们在帮我，帮我对很、多问题的想象。
这就是投资华谊，我个人乐此不疲。在前面三年，我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天，跟王中军天天谈，改变他的思想，重塑他的商业模式。后来，再帮他带进一批投资者，虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多，比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想，再灌输进去。这是从华谊学到的。
投云锋基金，同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白，你想干吗。赚钱？我没有兴趣，我真是一点兴趣都没有。有一天他找我，在香港的一座山顶上，走了两圈，一个小时一圈我们谈，你想干什么，赚钱我真没兴趣。但是我告诉你，中国未未还有一个市场会有巨大增长，是资本市场，社会资本主义，或者资本社会主义。资本为社会服务，而不是社会为资本服务。今天很多纯粹是社会为资本服务，我们要用资本为社会服务，如果你好这口的话，我们可以谈谈。还有一个很重要的原因是，阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业，但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC，应该带着的不是VC的思想，而是要给它们带着企业家精神的钱。
我就提出，要干的话，兄弟们一起干，大家不是为了挣多少钱，云锋第一是帮我们管理钱，但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业，我经常讲，文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是，有人钱很多，文化没有；然后很多文化人呢，自我感觉特别好，钱又没有。第二是科技互联网，第三是消费行业，内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持，哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做，我跟虞锋牵头，但你干活。
对阿里来讲极其关键的是，阿里需要这样一个群体，同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任。毕竟阿里已经定位成一个社会企业，它的职责是为社会服务。
至于李一。李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧，至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西，而是他对道家文化的理解。我见过很多讲道家的人，没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是，让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。
但是同样，我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天，结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他。我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣，对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西？今天为止，我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙我是拜菩萨的，进了道观我是尊重道士的。原因很简单，每个人都很厉害，都不能得罪。对不对？到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人，比释迦牟尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习？孔老二他讲的话，我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的，是世界文化的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本的，这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本，它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢，原因是什么，它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想，你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没有，是根唤醒了我们。
回到李一，他是我朋友。我把他当朋友。怎么了？你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了？李一怎么了？有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁见过李一？都没见过李一，你们凭什么说李一害人？是他骗过你一分钱了，还是怎么了？没有，莫名奇妙在骂，跟“文革”一样。我说我见过李一，他没骗过我一分钱。什么是我朋友？他对我好。我朋友要是杀人放火，只要他对我好，他是我朋友，该国家惩罚他，把他抓进去，我会给他送饭。这是朋友。李一是我朋友，今天我还这么说。李一没害过我，李一没骗过我。别人这么讲，我不喜欢。
ESQ：包括俱乐部，有一段时间，大家会说，你见俱乐部的朋友比见公司高管还要频繁。
马云：对，非常对。
ESQ：这会分散你的精力吗？
马云：不，这是两个事儿。阿里从08年、09年开始，对年轻人的培养上升到一个非常高的高度。尤其这两年。我是故意不回公司的。我刻意不回来。我走过都不来。原因是什么？最佳的培养，就是让他们自己做决定，让他们自己做主。我最多是看看同事看看员工。有时候我有一些想法了，我就打个电话给谁，我们两个人在外面喝喝茶就行了。这是公司的治理。公司由每个人来治理。我跟企业家群体交流，我明白这帮人的问题在哪里，这帮人的机会在哪里，这帮人的希望在哪里。还有一个，我不提升，他们不会提升的。今天提升我马云，绝不是坐到MBA学堂里。提升我的，是我自己的修养素质胸怀，是性格里存在的东西。你看我这一段时间，我又是练太极拳，又是跟人家打牌，我什么事情都干。很简单，我们要懂得，你自己的提升，是在营养之中。不是说你今天想补了你就吃个猪腿，不可能的事情啊。一个企业家的营养素质是各方面的。找不是在找借口，我是刻意的。我觉得我们今天，吴永铭、三丰、王帅、张勇这帮人，他们越来越成熟。
当年我为什么成熟起来，是没人替我做决定，我必须自己做决定，哪怕是错了。张勇今天再不可能出现商城事件，商城暴乱，他还会再让它出现吗？不可能了。他比谁都懂。这就是一次的痛苦带给他的。我没有说过张勇。你去问张勇，那次事情之后，我有没有去批评过他。没有。因为我知道他已经知道自己的错误了。而且不是他的错，只是方法问题。
对不对？所以从这个角度来看，公司离开了我，某种程度上来讲，团队成长更快。
但是我明白，什么时候该进去。什么话我应该讲。什么时候我应该把它扭过来。有些大事是必须我做的。股权架构。这必须我去谈。孙正义杨致远。我没了，这个，没戏了。文化组织架构，是我要干的。人才培养是我要干的，其他事情都给其他人做。你要明白什么东西是必须你来干的。什么东西是你千万不能干的。这个明白以后，你在公司里天天待着干嘛呢？现在在公司里面就是跟人聊聊天。
ESQ：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者？
马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病昀人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。像我们这种人身上都是毛病。从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错。讨厌我的人怎么看都是讨厌的。我们公司那帮人就觉得，马云还可以。百分之九十以上的员工，不敢说百分之百，都会觉得马云啊，还可以。但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧。讨厌我的人也很多。
我要找的人，第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。所以你要pick a team。没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。没有人是完美的。组织和人的结合，才是perfect的。
你说我怎么培养人？发现人，训练人，给他们机会。
ESQ：有一种说法是，卫哲事件后，暴露出阿里好的管理者的缺乏，是这样吗？
马云：什么叫做好的管理者的缺乏？
ESQ：那时就还是老陆(陆兆禧)去顶上。老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。
马云：人的强项就是人的弱项，人的弱项也可以变成人的强项。你的弱项对别人来讲，可能是个强项。老陆是在公司里面经历了很多的人。我那天跟老陆打电话就在讲，老陆，干了不少了，阿里巴巴到支付宝，支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴，该休息了，休息一年两年再说。做些务虚的事情。
老陆务实比较厉害，务虚得不够。我让他做些务虚的事情，虚的是最实的。虚的事情要实做，实的事情要虚做。这是对一个人的不同的训练。比方说老陆，淘宝高速增长，老陆刚好顺势而上。每个人都有自己的时代。什么时代就用什么样的人。再到一个时代就开始务虚了。老陆就缺口气了。那就练练虚去。虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候，老陆刚好被放在实的位置上去了。
ESQ：这些都是非常重要的位置……
马云：很简单，不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以。但是一个大将出来，你没东西给他干也不行。他也得有点活儿动动。
卫哲这个事情是个突发性事件。这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后，临时你要调动，你只能这么调动。那时你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后，对那些重臣，做出重大贡献的人，必须得，机器也得保修啊。你必须给他保修，拉回来，休息休息。人是在用中养，在养中用。我们这些人都这么出来的呀。再打下去，老陆也打残了。谁都会打残掉的。
你看今天，把淘宝解散了，淘宝反而增长得更快，发展得更加舒服。我们又出了三丰，张勇，吴永铭，一大批人，雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务。这样人才就起来了。
还有一个是老人用新事，新人用老事。老人去做新事，新人去做老事。颠覆性的行业，新人用新事。非颠覆性的行业，新人做老事，老人做新事。
ESQ：你刚才讲到，社会上也会有讨厌马云的人，但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的，你觉得原因是什么昵？
其实一直都有。只是2011年之后，我个人觉得，有几个事情吧。当然，所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义，违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网，把VIE跟我扯上了关系。
大善乃大恶，大恶乃大善。你在做这件事情的时候，你心里明白，什么时间你能补回来。就像2007年，我做雅虎40%股权的时候，我知道，这步棋40%都被人家控制了，你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人，是违背契约精神的人。但如果我能找到一个人，我总共投了三四千万美金，却能够拿回来150亿美金的回报，那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说，是啊，我找到了，到今天为止，他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金，还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人，违背契约精神，我也很高兴。对不对？
我们不是这样的人。但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿。我们在做事，别人在说事。说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候，你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候，所有的人一致认为这社会上都是坏人。
那就他妈先坏了你再说，反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了。我们也没法解释。这东西怎么解释？你跳出来说，支付宝明年还活不活了？有些事儿，你能够在媒体上讲，你能在公众场合讲？你只能说：他妈的……对不对？
杨致远说的是真话，他绝对给国内打电话，问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确，哈，你们中国一向是上有政策下有对策，你一定是在骗我。我说，兄弟，你如果开个小煤石广，搞个小合资企业，没关系，没问题；你搞的是支付宝，是金融，越来越触及到敏感地带，都不是傻子，金融是数据，一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来，央行马上发文。央行一年都不发给你证件，改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗？我认为我们的判断是正确的。央行就是不发，不发，拖你个二十年。你去查查历史，我们刚一改，马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了，哦，原来是这么个事情。
支付宝这个事情是个时间问题。一定会解决。难道我真放进自己口袋了？神经！要这么想，我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释。你说对不对？处理事情是一件一件来的，是一步一步慢慢来。我们还有几年时间把这个事情处理干净。因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急。别人冤枉你，如果你足对的，时间会证明你；如果你是错的，时间也证明不了你对。
当年IPO的时候——这个故事是真实的故事。2007年，我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份，我很焦急：加快、加快、加快，越快越好，要出事儿了，一定要给我上。我说，不管怎么样，11月的时候一定要给我上市。好了，在各种不可能的情况下，安排好在11月5号上市，礼拜一。我说，好。但是突然我记起一件事情。11月5号我答应了辜濂松，台湾的辜家，有个演讲。这个演讲是一年前APEC会议上答应他的。当时我说不去，他说人都请好了。我只有说推迟推迟，IPO推迟，推迟一天(11月6日)。所有的律师都恨死你了，催也是你，推也是你。我说我要去，答应都答应了。结果我那天就去了台湾。股票那天狂泻下来。我结束以后回到香港，第二天上市，结果那天整个股票市场开始涨，我们趁势而上。这是一件事情，关于承诺。
最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO准备融16亿美金。从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认购，到新加坡时已经有800亿，到了旧金山已经2000亿美金的认购，到了纽约，3000亿美金的认购啊！这个时候，股票，你只要开价就行了。那天，我问我的团队，我说你们想想看，现在这个情况，我们出来的话，价格是多少？晚上六点钟要开定价会，决定多少钱。开会之前，高盛的主席电话跟我讲，Jack，这个市场这个样子，你准备开价开多少？不要太高。二十三、四块就差不多了。然后，摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我，说，Jack，今天市场疯了，所以你是不是不要把价格定得太高，二十三四块就可以了，留点钱给别人。我说，好，知道了。
六点钟开会，满满地坐了一房间人。我跑进去以后，说，这样，今天这个股票市场的情况，我们把股价定得高一点？大家说：多少？我说：十三块五。
这帮老外起来，哗，鼓掌。所有的投资银行，德意志银行、高盛和摩根斯坦利，说我们从没见过一家中国公司，把利润留给别人。所以后来股票涨到40块，有人从30块买进去的，骂我的人很多，我说他妈的，我只卖了十三块五。对不对？如果我那天卖23块，我心里一定会内疚。这件事，我从没有内疚过。
支付宝问题也一样，你刚才问我，我明白自己在做什么。时间会证明一切。所以，恨我的人，我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我。我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗？和我有什么关系？我老婆也只能娶一个。对不对？
ESQ：我挺想听听你对公司的理解的。很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司。公司的边界在什么地方？
马云：这是个好问题。我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业。新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家。我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题。我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了。那天我跟一个新加坡的领导人谈话，他说，哎呀，你的用户就有四五亿了，比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的。但是他对我说，你比我好，因为我不可能开除公民，我没办法。我想想，是啊，真可怜。后来我一想，不对，你比我好，你还有警察、监狱、有权力机构，我没有啊。我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊。
这个课题，不是我一家公司碰上的。是我们这一代公司都会碰上的。我今天还没有这个水平去悟出来。但是我知道，这个公司，它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司，它是属于这个时代的公司。这是一个时代的产物。大家都在摸着石头过河。可悲的是我们连石头都没有。只能慢慢趟过河。
所以定力很重要。我们最近在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我们做。我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定，从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率。不断地去学习各种各样的东西。今天早上开会时候我还在跟他们讲，我们组织面临的最大问题是，我们没有边界。这个挑战，It’s a good problem to have。因为，我们至少还有机会去思考这些problerm。很多人只能在书本上去想想，我们今天已经，real problem。这个挑战，不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候，诺贝尔奖就应该是我们的了。
ESQ：
